OCTOBER 9, 2019

                                        DURUKAN DUDU

Ekoloji Söyleşilerine Anadolu Meraları‘nın kurucularından Durukan Dudu ile yaptığımız röportaj ile devam ediyoruz. Söyleşilere Yokoluş İsyanı ile konuşarak başlamıştık. Söyleşilerin bu ikinci kısmında, Anadolu Meraları ve “Bütüncül Yönetim” pratiği üzerine konuştuk.

Röportaj: NUR ŞİRİN

Anadolu Meraları’nın ortaya çıkış hikayesi nedir? Anadolu Meraları’nı bireysel değil topluma da seslenen bir proje olarak ortaya koymaya iten fikri süreç nedir?

Bu soruya verilecek cevap temelde aynı kalsa da zaman içinde evrilebiliyor. Yorumlama biçimimiz değişebiliyor o nedenle bugün için cevap vereceğim. Hikayemin ilk halkası, benim 15 yaşlarımda henüz kavramları, ideolojik aidiyetleri, ekoloji terimini bilmeden düşündüklerim ve birkaç kişi beraber belli bir yaşam tarzını hayal etmemiz. İkinci halka ise uzun süre hem Türkiye hem Avrupa’da içinde bulunduğum Yeşiller Hareketi. Eskisi kadar öncelikli olarak emek vermesem de hala o havzada sayılırım. Tüm bunlar benim benzer uygulamalarla tanışarak, şahsi düzeyde hayal ettiğim yaşam tarzının daha seyrek halinin küresel çapta uygulanabileceğini fark etmemi sağladı. Düşündüklerimi daha toplumsallaştırdı, somut politikalar haline getirdi. Bu süreç benim diğer toplumsal meselelerle ilgili de daha etkin sorumluluk almamı sağladı. Kadın hareketinden insan hakları ve demokrasiye, azınlık meselesinden Kürt meselesine kadar birçok konuyla köprüler kurdum. Üçüncü halka ise tüm bunların ekonomi ve girişimcilik ile bütünleşmesiydi. Girişimcilik kavramını bugünlerde listeleri yapılan popüler manasıyla değil, aslında demokrasinin temel kavramlarından biri olarak ele alıyorum.  Girişimcilik kavramıyla barışmış oldum bu dönemde. Onunla barışana kadar teori ve pratikte birçok şey eksikti neyin, neden nasıl yapılabileceği konusunda. Girişimcilik aslında hayatının kontrolünü eline almak, kararlarının sorumluluğunu almak, haktan çok sorumluluk ağırlıklı yaklaşmak anlamına geliyordu.

Tüm bu süreç ile 2009-2010 yıllarında “onarıcı tarım” ve onun önemli ayaklarından birisi olan “bütüncül yönetim” ile tanışmam aynı zamana denk geldi. Bu sırada aynı zamanda iklim değişikliği hareketinin içinde çok aktiftim. O zamanlar hareketteki az kişiden biriydim ve bir umutsuzluk hakimdi. Ekoloji camiası olarak mizantropiye, insanı sorunun kendisi olarak görmeye fazla yatkındık. Hala da öyle sayılır. Ama “bütüncül yönetim” bana tam tersini söylüyordu. Zaten o yüzden inanmam uzun sürdü. “Bütüncül yönetim” insan yönetimiyle doğanın şu anki durumunda bırakılmaktan hızlı şekilde kendini onarabileceğini gösteriyor. Bunda da hayvancılığın çok önemli olduğu bilgisi sunuyor. Bunlar benim o güne kadarki bilgilerime ve cemiyetimin anlayışına çok tersti. Ama bir o kadar da gerçekti. Bunun pratik olarak doğruluğunu anlamam birkaç yıl sürdü. Bu sürecin sonunda biz Türkiye’de “bütüncül yönetim” kavramını uygulamaya geçirdik. Ormanevi Kolektifi’ni kurup kırsala yerleşmemizle paralel bir süreç, ki bu da benim için belki en önemli halkadır bu saydıklarım arasında. Başlarken en güçlü motivasyonumuz şuydu: Ekosistemi onarmak. Ancak ondan da önce neden bunu yapmalıyız sorusunun karşılığını oluşturacak şekilde, bu fikrin işe yararlığına ve gerekliliğine tutkuyla inanmıştık. Böylesi bir şeyi bulmak şükredilmesi gereken bir şeydi. Sürdürülebilirlik diye bir şey kalmadı. Sürdürecek bir şey kalmadı, o nokta çoktan geçildi. Hal buyken çok işe yarar, insanı hayatın anlamı derecesinde tatmin eden bir şeydi ve bunun için gerekli teknik bilgi ve cephane de mevcuttu. “Bütüncül yönetim” bir algoritma gibiydi. Bir yandan dünyada sürekli geliştirilip yenileniyordu ama asıl mekanizmaya hakimdik. Ve bir an önce başlamak gerekliydi. O yüzden o günden beri çok ciddi fedakarlıklar gerektirmesine rağmen bu fikre sarıldık. Başka bir hayat veya kariyer yolculuğu değil, bu. Bir yandan büyük bir riskti tabi ki. Anadolu Meralarını kurarken 27 yaşındaydım. 30 yaşında yapsam daha da riskli olurdu herhalde.

Onarıcı tarımla tanıştığınızda bu kavramın daha kolektif olarak uygulanabilir bir model olması sizi nasıl etkiledi? Çevre hareketleri uzun süre marjinal kabul edildi. Önerileri yoksul kitlelere uygulanabilir gelmedi. Peki onarıcı tarım insanlara ne vadediyordu?  Şehirli bir insana da, kıt kanaat geçinen çiftçiye de söylediği ortak bir şey var mıydı?

O önemli noktaya gelmeden şunu açıklayayım,  Yeşillerin dediğiniz gibi daha marjinal kalması ekolojistlerin, yeşillerin ve -bu görüşlerle en uyumlu olduğu varsayılan- sol kesimlerin hatalarından kaynaklandı. Hata mı denmeli bilmiyorum ama, konfor alanlarının dışına çıkmaya yeteri kadar istekli olamadık, daha çok zihinsel kalıpların dışına çıkmaktan bahsediyorum. Zaman, para, insan vb. kaynak da yoktu. 90’larda Bergama gibi bazı yerel mücadeleler de yapıldı ama belli bir olay örgütlenmesi bittiğin anda yine olduğun yere dönüyorsun. Çünkü insanlar ilk başta sohbet edebilecekleri, anlaşabilecekleri insanlarla örgütlenirler doğal olarak. O zaman da belli bir çevrenin kendi çalıp oynaması gibi görüldü haliyle. Sol cenahta da kronikleşmiş bir ego, üstten bakma sorunu vardı birçok harekette olduğu gibi.

Ekoloji meselesi dediğimizde gıda, ekonomi gibi alanlarla insanın doğaya maruz kaldığı tüm alanların kesişiminin çağımızın en önemli ve temel konusu olduğunu anlamak gerekiyor. 2009’larda bizim kırsala geçiş ve gıda gibi konulardaki çabamızın bunların birincil meseleler olmadığı şeklinde eleştirildiğini de hatırlıyorum. O zaman bir 5-6 sene sonra bunu bir daha konuşalım demiştik. Ekoloji camiasında kırsala yerleşme meselesi hep vardır. Biz de ekoloji ile tarımı bir araya getiren bir çok ekip gibi yola çıktık. Merkezden fiziken biraz uzaklaşmış olduk ve bununla birlikte zamanla fikri ayrılıklar da ortaya çıkmaya başladı. Bunları ben gerçekten zenginlik olarak görüyorum. Farkların önemini inkar etmek anlamına gelmiyor bu, böyle böyle gelişiyorsunuz hep birlikte. Ancak her sosyal yönlü hareket bir girişim yapar, bir şey yaratmaya çalışır ve bu yarattığı şeyin başarısıyla kendi varlığını bütünleştirir. Bir nevi kendini taşın altına koyar. Bunu yapınca da yarattığı şeyin başarısı konusunda hayati bir sorumluluğu olur. Bu da bizi ezberlerin dışında düşünmeye mecbur bırakır ister istemez.

Ne tarz farklardı bunlar, gerilimler varsa örnek verebilir misiniz?

Bu farklılıklar hiç gerilime neden olmadı tam anlamıyla. Sadece savunulan yöntemler arasında farklılıklar vardır. Şöyle bir örnek vereyim. Bizim Anadolu Meraları’nda eğitimlerimiz paralı. Bir gün genç coşkulu bir ekip bizden burs istemişti. Ben de ”kırsala yerleşmek için arazi kiralayacaksınız. Arazi sahibine ‘Biz çok enerjiğiz, dünyaya güzel şeyler sunmak istiyoruz o yüzden bize burayı bedavaya kiralayın’ demeyi düşünemiyorsunuz bile. Arazi parasıyla kiralanan bir şeydir ama eğitim, bilgi gibi şeyler bedelsiz ya da çok az bedelle edinilebilir diye bakıyorsunuz. Eğer bu eğitime çok ihtiyacınız varsa, araziden daha çok ihtiyacınız varsa araziyi kiralamak yerine eğitime gelin, daha çok biriktirince araziyi de kiralarsınız.” Bu bazı çevrelerde sert ve kapitalist olarak görülebilecek bir hareketken bence bunun dışında bir hareket etik olmaz. Hikayenin sonunda gençler beni çok iyi anladılar, para biriktirdiler, fedakarlıklar yaptılar ve eğitime gelmeye karar verdiler. Bunun üzerine Anadolu Meraları olarak eğitim için burs verdik onlara. Bilgi bedavaya mı dağıtılmalı gibi konular yıllardır çok tartışıldı. Genelde de hep zikredilen çekince “sistemden kaçarken sistem gibi olmayalım” argümanıdır. Sistemden kasıt kapitalist sistemdir ve bence kapitalist sistemin ne olduğu konusunda inanılmaz bir kafa karışıklığı var. Ben her geçen gün bunu görmeye devam ediyorum. Kapitalizmle mücadele etmeye çalışan insanlar paraya gereğinden fazla değer veriyor. Para zaman ve mekan skalasında basit bir aktarım yöntemi, kaynağın kendisi bile değil halbuki. Sistemden kaçmaya çalışırken sistemin asimetrisini inşa ederek devam ettirmek durumu var. Ben daha çok sorumluluk ve haklara karşı bakış açısında farklılıklar olduğunu hissediyorum. Sorumluluk Anadolu Meraları’nda en çok kullandığımız kavramdır. Sorumluluk olmadan hakkın eksik kaldığını düşünüyorum. Jordan Petterson özellikle solda çokça muhafazakarlıkla suçlanan Kanadalı bir psikolog, düşünce adamı. Söylediği her şeye katılmamakla birlikte onun sorumluluk hakkında söyledikleri bana epey anlamlı geliyor.

Tüm bunlarla birlikte fikir farklılıklarının birbirini son derece beslediğini düşünüyorum. Ben besleniyorum en azından. Düşünce kalıplarımızın bizi ne kadar yanlış yerlere sürükleyebileceğine bir örnek vermek istiyorum. Önce şöyle bir soru sorayım size: Sizce tarımı kim yapmalıdır? Küçük ölçekli aile işletmeleri mi, çiftçiler mi, şirketler mi?

Yaptığınız işin ölçeğine bağlı ama şöyle fikir yürütebilirim. Kendini beslemek için yapılan değil, meslek olarak ele alırsak.. Eğer kar elde etmek ve para karşılığında ihtiyacınızdan fazlasını satmak istiyorsanız küçük ölçekli işletme olarak tüketici kooperatifi gibi özel bazı garantileriniz olmadığı sürece hayatta kalamazsınız, sürdüremezsiniz. Daha orta ölçekli, belki bir köyün bir araya gelerek oluşturduğu işletmelerin ise doğru tasarlanırsa bir rekabet gücü olduğunu düşünüyorum.

Bugüne kadar duyduğum en sağduyulu cevaplardan biriydi. Bu soruya genelde küçük ölçekli tarım şeklinde cevap verilir. Küçük ölçekli tarımı çok severim, doğru bir yöntem olabilir. Hala bütün manifestolarda “tarım küçük ölçekli yapılmalıdır, şirketleşmeye hayır” diye geçer. Peki nedir küçük ölçekli tarımın ölçeği? İddia odur ki küçük ölçekli tarım melek, büyük ölçekli tarım şeytan. Son derece akıllı insanlara bile “Neden peki? Bu işin ölçeği kadar yöntemi de önemli değil mi?” diye veya “Küçük ölçekli tarım yapan kişi iyi para kazandığında yandaki tarlayı satın almaz mı?” diye sorduğumda; küçük ölçek tarım yapan çiftçiyi kanaatkar, kimsenin işinde gözü olmayan, adeta peygamberi bir yere koyarken büyük ölçekliyi de tamamen bencil ve ağzından salyalar akarak dünyayı yok etmeye çalışır şekilde resmettiklerini görüyorum. Bunun içinde ufak hakikat payları olabilir ama o kadarcık hakikat için büyük bir ikilik kuruluyor. Peki hadi ona da tamam. Peki küçük ölçekte, ölçek ne? Yani hangi aşamada o çiftçi eli öpülesi amcamızdan mücadele edilmesi gereken bir kapitaliste terfi ediyor diye sorduğumda cevap alamıyorum. Birkaç kez kamusal alanlarda sordum bunu. Buğday örneğini ele alalım mesela. Kaç dönüme sahip olduğunda bir çiftçi kapitalist olur? Birisi 50 dönüm dedi mesela. Oturduk hesapladık. Çok iyi ürün çıkartıp tüketici kooperatiflerinde piyasanın çok üstünde bir fiyata satsa bile gider ve amortismanı düştüğünüzde cebine maaş olarak ayda 500-700 lira falan koyabildiğini görüyorsunuz. Zarar etme olasılığı da var tabi. Yani diyorsunuz ki 600-700 liradan daha fazla kazanıyorsan kapitalistsin sen. Bu ya cehalet ya da kötü niyetle açıklanabilir gibi geliyor. Siz belli politika ve talepler üretiyorsanız bunların kesişim noktalarını görüp tam bir resim koymak zorundasınız ortaya. Soruyu tam tersinden de sorabiliriz. Bu şekilde güzel, akıntıya kürek çeken, risk alan ve faydalı metotlarla üretim yapan bir çiftçinin kendisine aylık gelir olarak yazması gereken adil maaş kaç TL olmalıdır bugün? Bunu sorunca insafa gelip 7-8 bin lira alması lazım diyen oluyor. Çok ciddi risk alıp kendini geliştiren bir insanın emeğinden bahsediyoruz. Ayrıca bu miktarı kimler almıyor ki bu insan almasın. Bu rakamı ele alınca bugün Türkiye’de konuşulan küçük ölçek muhabbetlerinin hepsi boşa çıkıyor. Mesela 15 tane ineği olan bir çiftçi 300-400 bin TL sermaye yönetiyordur aslında. Bunları anlatmamın nedeni  içinde yaşadığımız sistemin temelleri nedir ve biz nelere karşıyız sorularının kafalarda netleşmediğinde, savunduğunuz şeyler ve varsayımlara zarar verebilmesi.

Peki biraz daha ekoloji meselesinin sosyal boyutuna ve sosyal hareketlere çekmek istiyorum konuyu. Son yıllarda yükselen “Yokoluş İsyanı” gibi bazı hareketler öne çıkıyor. Kapitalizmle, liberalizmle vs. ilişkileri başka başka olsa da kapsayıcı olmak ve dünyanın geleceğine ilişkin ortak sorunları kabul etmek konusunda hemfikir olan insanlar bunlar. Sizin yükselen bu çevre hareketlerine yaklaşımınız nedir?

Konunun ne olduğundan bağımsız olarak bence insanların bir araya gelerek başka amaçlara harcayabilecekleri emek ve zamanı, doğru olduklarını düşündükleri amaç ve yöntem için harcamaları feyz alınması, saygı duyulması gereken bir şey. Katılmadığınız bir amaç için bile böyleyken bir de gerçekten gerekliliği ortada olan konular söz konusu olunca daha da güzel hale geliyor.

Antikapitalist söylem bakımından yükselen çevre ve iklim hareketi hakkında yorum yapmaya gelince öncelikle antikapitalizm dendiğinde ne kastedildiğini ben bilmiyorum. Bireylerin ya da kurumların yaptıkları hareketlerin sadece olumlu sonuçlarından yararlandıkları ama olumsuz sonuçlardan sorumlu tutulmadıkları bir sistemse kapitalizm, ben antikapitalistim. O yüzden finans şirketlerinde sürekli prim alan ama herkesin battığı bir kriz anında geri ödemeyen CEO’lara karşıyım. Şirketlerin çok güzel kar ederken bu büyük karı belli yüzdelerle çalışanlarıyla paylaşmayıp, zarar edince maaşlarınızı ödeyemiyoruz veya sizi işten çıkarıyoruz demesine de karşıyım. Başarına ortak yapmadığını zararına ortak yapamazsın. Bedelle ödül dengesinin asimetrik olduğu örnekler tüm bunlar.

Bu sorumluluk kişiler, şirketler ya da kurumlar tarafından gereği gibi üstlenilmediğinde sorumluluk almalarını sağlamak, baskı yapmak  veya sonuçlarına icbar etmek gerekli mi sizce? Örneğin Anadolu Meraları insanlara bu sorumluluğu hatırlatmak misyonuna sahip midir? Kimi ekoloji hareketleri devletleri veya devletler üstü yapıları dünyanın geleceği için bir şeylere icbar etmeye çalışabilirler. Bunu nasıl anlamlandırıyorsunuz? Antikapitalizm ile iklim mücadelesi burada yöntem bakımından bir ortak paydaya sahipmiş gibi geliyor bana. Antikapitalistler içine doğduğumuz ve başka türlüsünü yaşamadığımız bir sistemin zararlarıyla mücadele etmek için bir araya gelmiş insanlar. Erik Olin Wright’a taksiminde olduğu gibi kimisi bu sistemi yıkarak, kimisi zararlarını azaltarak kimisi de iyileştirerek mücadele edilebileceğini düşünür. İklim mücadelesinde de “insanın dünyaya verdiği zararın geri dönüşü zaten mümkün değil bari zarar vermeyi durduralım” diyenler, “bir nebze tamiri mümkün o yüzden daha da kötüleştirmeden kendimiz ve gelecek kuşaklar için tamir etmeye başlamalıyız” diyenlerde olduğu gibi birkaç yorum vardır. Bu yaklaşımların ortak noktası karar alıcıları, çoğunlukla zararın kaynağı olan sorumluları bulup onları bu zararı vermemeye ve sorumluluğunu almaya icbar etmek. Çünkü insan sorumluluktan kaçan bir varlık. Dolayısıyla birileri hatırlatmadığı veya ses çıkarmadığı takdirde sosyal ve siyasal kontrol mekanizmalarından azade hissetmeleri, kendilerini yakana kadar olumsuz sonuçları görmezden gelmeleri çok olası. Ben antikapitalizm ile ekoloji mücadelesi arasında böyle bir yöntemsel ortaklık görüyorum.

Kapitalizm ve ekoloji ilişkisi ekoloji literatüründe kendimi bildim bileli konuşulan bir husus. Daha liberal yeşiller serbest piyasanın kendi başına zararlı bir şey olmadığını, mücadele edilmesi gerekenin ekolojiye zararlı sektörler ve onların çalışma prensipleri olduğunu söyler. Daha sosyalist veya antikapitalist ekolojistler ise sorunu kapitalist sistemde görür. Endüstriyalizm karşıtları da sistem fark etmeksizin sorunu endüstriyel toplumda bulur. Birçok ortaklık ya da ayrılık noktaları bulabilirsiniz Benim baktığım yerde gördüğüm şey çok fazla insan tarafından kullanılan kavramlardan giderek uzaklaşmamız gerektiği. Çünkü bunlar arkalarında çok ciddi bagajlarla geliyor. Kavramların on yıl önce kullanılan haliyle bugünün gerçekliği çok farklı. Örneğin birçok sektörde robotlaşma ve istihdam kaybı gerçekleşiyor ve bu hızla artacak. Bunun üzerinden bazı evrensel ödeme sistemleri tartışılıyor. ABD’deki başkan adaylarından birinin kampanyasının temel taşı bu mesela. On yıl önce bugünkü meseleler “çevre sorunu” olarak tartışılırken bugün “ekolojik kriz” deniyor. “Yerlere çöp atmayalım”dan “ölmekteyiz”e gelen çok farklı iki bağlam. Dolayısıyla kapitalizm tanımının tarih ve bağlam olarak çok iyi tanımlanması gerektiğini düşünüyorum. Aksi halde aynı şeylerden bahsettiğimizi farzederken farklı şeyleri kastederiz. Bu noktada serbest piyasa, doğanın ve her türlü karmaşık sistemin sürdürülebilir, herhangi bir baskı yapılmadığındaki denge durumu. Bu baskı mülkiyet yaklaşımıyla araziyi çitlemek de olabilir komünist bir rejimde otoriter uygulamalar da olabilir. Serbest piyasa içimizi rahatsız eden ama gerekli bir şey. Çünkü çıktının ne olacağını bilmiyoruz. Kimse bir şey yapmaya zorlamıyor, iyi bir şey de çıkabilir kötü bir şey de. Herkesin üzerinde en azından fikri olarak ortaklaşabileceği temel prensibin; ödül ve bedelin simetrik bir şekilde uygulanmasını engelleyen her türlü kültürel, yasal, toplumsal düzenlemenin ortadan kalkması olduğunu düşünüyorum. Yani “ne ekersen onu biçersin”. İkincisi de maliyetlerin dışsallaştırılmaması prensibi. Maliyetlerin dışsallaştırılması piyasada olan mal ve hizmetlerin normalden çok daha ucuz olmasını sağlayan, gerçekte verilen zararın her türlü yok sayılması halidir. Bu en çok çevresel maliyetlerde ortaya çıkıyor. Fabrikanın atık için veya saldığı karbondioksit için bir yerlere bedel ödememesi gibi.